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保尔森向我揭秘金融危机

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发表于 2010-4-9 05:55:04 | 显示全部楼层 |阅读模式
B

                  芮成钢:尊敬的保尔森先生,很高兴您接受我们的采访。
            保尔森先生:很高兴来这里。


            芮成钢:我们知道,您将去参加博鳌亚洲论坛,可能这对您来说是首次。您对这次论坛有什么期待?您会如何参与到这次论坛中去?
            保尔森:我很开心去参加博鳌亚洲论坛。我是博鳌亚洲论坛的理事,这是我在卸任财长之后接受的唯一的理事会职务。我对金融问题、经济改革问题、亚洲、中国等都非常感兴趣。当我看了参会代表名单后,我觉得这将是一次非常令人兴奋的论坛。


            芮成钢:您曾说过,您会永远与应对处理金融危机联系在一起,与金融世界联系在一起,如果我们退回去,可能这个问题您已经回答过很多次了,如果您或您的同事当时做出了不同的决定,危机就不会发生或者程度会更轻些?
            保尔森:你指的是我在美国政府的同事。有趣的是,我刚写完一本书《峭壁边缘》,这本书就谈到了这样的事情。尽管我认为我们犯了很大的错误,我们也做出了很多重大决定,这些决定大多数都是正确的。我可能是事后诸葛亮。大家认为的那些错误实际上是不可避免的,因为在那时我们没有所需的权力。我确信我们是避免了金融崩溃,也就是说我们避免了一场灾难。


              芮成钢:您认为这次危机更多地是政府造成的还是市场自身的原因?
              保尔森:我想一定会有很多批判的声音。首先,关于政府的政策带来的不平衡,美国人储蓄太少,个人和国家都借债太多,住房政策过分刺激了房产市场,我们拥有房产的人数比例达到69%,这是不可持续的。我们的监管制度过时了,监管部门过时了,他们没有随着金融制度的成长而成长。当然就金融体系而言,金融产品过于复杂,不够透明,投资者、评级机构犯了很多错误。这些都是长期积累的结果,需要被纠正。


             芮成钢:您提到了您犯的错误,在您的书《峭壁边缘》中提过的。大家对不救助雷曼兄弟有很大的争议,您认为不救雷曼个错误吗?
             保尔森:不,因为我们没有从政府获得救雷曼的权力。我曾非常努力地去帮助雷曼,想阻止它的倒闭,有趣的是,在我们国家,在我给出这样的答案时,很多人都不相信,尽管伯南克、盖特纳和我都说了同样的话。我们没有法律权力和紧急救助权力来处理非银行机构,在破产程序之外清算他们。如果美联储或财政部有权保证偿还债务,或者注入资金,我们并不愿意去向国会要资产救助资金,所以当贝尔斯登需要救助时我们是幸运的,因为有摩根大通这样的买家,它可以和美联储一起,在困难时期保证交易进行。但是对于雷曼来说,我们没有这样的权力。


           芮成钢:显然,当政府决定救助AIG时,情况发生了很大的变化。有些理论,甚至是阴谋论说,救AIG的原因是因为高盛。你怎么看这样的说法?
           保尔森:我知道有这样的说法,但是我认为这些非常荒谬。当时的体系实际上已经处在崩溃边缘。如果AIG倒下的话,整个金融体系会随之崩溃,我们会经历经济灾难。幸运的是,雷曼是个征兆,当我们努力救助雷曼的那个周末,我们也在同时考虑救助AIG和美林。如果雷曼有买家的话,也许美林就没有买家了。对于AIG来说,控股公司有很严重的流动性的问题,但旗下的保险公司却有不同的信用评级,那些被认为是稳定的,而且资金充裕。所以美联储可以合法地借钱给这些机构,来阻止AIG的倒下。


            芮成钢:所以可以说是一种阴谋论的论调?
            保尔森:对我来说,当时作为美国的财长,我结束了和高盛的关系,卖掉了高盛的股票,我的责任是对美国人负责。我认为任何一个理性的、有知识的美国人和其它国家的人都不会希望AIG破产。事实上,如果当时我们再让任何一家主要的金融机构破产,我们将面临巨大的灾难。在雷曼倒下之后,如我所说,雷曼是个征兆,因为在雷曼倒下的两周内,有6个欧洲国家介入拯救他们的银行,所以我们为华盛顿互惠银行和美林表示担心,因为要在同一个周末被收购。但就在雷曼倒下、AIG被救之后,资本市场冻结了。当那些蓝筹公司遇到资金困难时,我知道我们到了崩溃边缘。因为如果整个体系崩溃了,会有更多的公司破产,全国范围内的工业公司将不会有能力获得发展所需要的短期资金,将无法支付他们的供应商、客户、员工,这将对经济造成重大影响,失业率将很容易达到大萧条时期的25%,将会有几千万人失去他们的积蓄,百万人失去工作,很多房屋被收回,这些都是我们已经避免了的。在美国我们有3.8万亿的货币市场基金。3000万美国人,一些中国投资者,还有其它国家的投资者,都在这个账户有投资,当他们要缩减投资时,我们有储备金,我们可以支撑保证他们的账户。这些货币市场基金在持续变化,所以我们必须介入保护这些基金。那是我们当时面临的状况,所以我们想的绝对不是说为某个银行好,我们是在努力阻止一场经济灾难的出现。


           芮成钢:回过头看,也许在您的书里也提到了,我知道用事后诸葛亮说很容易,如果有一件或两件事情,让您重新做,您会做的不同吗?
           保尔森:有各种各样的说法。其中有一点我在书中提到了,是这次危机来的速度,我们要在信息不完全的情况下快速做出决定。还有政府和市场之间的摩擦,因为危机很可能在最坏的时候出现,在距总统选举仅有几周的时间里,所以信息交流是个大挑战。比如说,我说的我们是在边缘的那一周,我们作出决定,认为需要去找国会,去获得从未有过的处理危机的权力。那是个危险的时期,因为我们一旦去国会,我们就需要得到相应的权力,如果说我们需要却没有得到,那是真的不幸。所以我们给国会递上去三页的提纲,我们需要政府的帮助。我当时应该开个媒体见面会,告诉大家这是谈判的起点。我没有这么做。另一个例子是,我始终没有机会让美国人知道,这不是和华尔街、银行有关,这是和所有美国人有关。如果说体系崩溃了,付出最大代价的将是美国人。那是非常困难和具有挑战性的,像我跟你说的那样,当我们去国会时,市场冻结了。伯南克和我知道,我们很肯定,再过几周,几个月,美国经济将放缓,失业率将上升,而且事实上已经发生了。国会的人还不了解情况。所以我们必须让他们相信我们,他们所作的将是在避免一场灾难。他们给了我们需要的权力,我们行使了这些权力,我们阻止了一场灾难的发生。当经济变糟时,国会和美国人说,我们赋予了你们权力,你们救助了银行,看看发生了什么,失业率上升了,但他们没有看到更没有感谢我们阻止了一场他们从未见过的灾难。


            芮成钢:说到去国会,你是不是在议长佩洛西下跪,促成了财政救助方案的通过?
            保尔森:我在书中提到的一段内容是,我们去国会之后,麦凯恩说他要去华盛顿帮忙。那是非常紧张的时期,如果当时任何一个总统候选人,无论是奥巴马还是麦凯恩反对银行救助资金,我们将不会得到那些钱,我们将会处于无保护状态。麦凯恩曾让我失眠了好多次,我和他进行过多次困难的、氛围紧张的谈话,但令我高兴的是,他最终没有把问题政治化,他支持救助资金。他回来之后我们在内阁室开了一次非比寻常的会议,与总统、副总统和两边的领导,结果是大家惊人的一致。我们当时迫切地需要那些权力,在国会取得了进展,最后我们取得了一致。之后,人们聚集在内阁室之外,民主党把奥巴马留在了罗斯福室,在西翼,就在内阁室旁边,我担心他们出去会说些有煽动性的话,我就突然出现在罗斯福室,当他们见到我时,他们不太高兴。所以我想带来些快乐,让大家笑,我跪了下来。演讲者说不知道我原来是个天主教徒。我说请不要毁了这个协议,她说他们不会。那确实是紧张的时刻。


           芮成钢:这也解释了要把正确的经济学观点向政客讲清楚,并防止他们干预不是件容易的事情?
           保尔森:恩,你说的对,会有冲突。有两次难忘的经历,一次是获得无限权力,从政治上讲,我这样说是不对的,所以我换个说法,没有经过界定的权力,来处理房地美房利美的事情;另一次是让国会在体系崩溃之前通过救助资金的方案。但是,国会的人还是必须一边考虑选举人,因为那是他们的工作,一边去做那些该做的事情。任何一个投票通过救助资金的人,知道他们在做一个从政治角度来说不受欢迎的投票。


            芮成钢:提到高盛还有林林总总的阴谋论调,不仅是媒体,还有一些知名经济学家,例如几周前刚刚接受我采访的斯蒂格利茨就提到,普通人都认为用纳税人的钱去拯救银行是不合道德的,特别是这些银行还用救市资金去支付奖金和高薪。他说也许银行家不会觉得这不值得大惊小怪。
            保尔森:我必须说,或许我是有偏见的,在美国有不同的观点。我还必须说,在危机中,我没发现太多专家或经济学家有什么帮助,他们有他们的模型和理论,但我认为让我们成功的是,我在书中提到的一个主题,我们是一个团队,我们有伯南克,世界级的经济学家,明白经济的历史规律。我们有盖特纳,终身投入在公共事业当中,在财政部工作。我个人呢,有在金融机构的工作经验,知道如何做决定,如何快速做决定,我本身是个有决断力的人。我认为这样的合作,还是那句话,我们需要做的是,阻止可能出现的系统崩溃。我相信历史会证明,在我在职时我们给银行的钱,会带来收益的,系统并没有崩溃。我相信不会有经济学家认为,应该让系统崩溃,或者说我们不该给银行注资。还有一件没有被充分理解但应该被理解的事情是,当我们快速行动给银行注资时,我认为系统是严重资本不足,所以我设计了一个方案,会很有吸引力,会让大多数银行都愿意接受,将有3000个银行接受注资。当银行申请救助时,很快有一些批判开始影响这项计划,说你们应该有所限制,应该限制给银行家的钱,应该让银行开始放贷,但并没有说我们怎么能使得银行放贷。当国会开始处理这件事情时,国会立刻改变了计划。所以有很多申请了救助的银行,撤回了申请,其它一些已经接受了救助的,急于偿还这些钱。所以说,这项方案很有效,确实阻止了系统崩溃,钱回到了纳税人手中,而且带来了利润。但如果有几千家银行接受了注资,这项计划将会更成功,而且这将是银行愿意放贷的强大基础。所以与其说我们需要让银行开始放贷,不如让银行接受注资。这样的话,银行将会有更多的放贷,会让经济好转的更快。所以,我们做了该做的决定,我认为是正确的决定,起了效果,许多经济学家今天都支持我们当时的政策,当然也有一些不支持。


            芮成钢:这让我想起黑格将军曾经对我说的话,在一次与基辛格先生的争论中,基辛格先生说,如果你知道我所知道的,你就会完全同意我的观点。所以你一定认为有一些经济学家,像斯蒂格利茨,你知道很多他们不知道的内容,他们不了解的信息,如果他们知道的话......
                 保尔森:他是一位卓越的经济学家。实际上今天绝大多数的经济学家都认为应该让银行资本金充足,这是我们需要做的。同时,我认为任何人站在我的立场上,发现这些大型金融机构资金如此集中,都会意识到危险。1990年,美国排名前十的金融机构所占金融资产为总量的10%,今天已经达到60%。例如AIG为数百亿美元的养老金提供担保,还有数以亿计的保单。一旦你注意到这个公司的规模和其千丝万缕的联系,并理解到一个金融机构的崩溃,会对修补整个金融系统造成何困难,那么我觉得任何理性的人如果了解这些因素都不会反对我们的做法。所以,对我的批评主要是“救市”、“挽救行动”或是不作为。比如为何不救雷曼兄弟,为何不救其他机构。不过我认为都是缺乏理由的,我去华盛顿不是为了去救银行而是因为深谙不救的后果。伯南克他精通经济学史,算是美国大萧条时期经济学相关理论的权威。所以他知道在这个资金以光速流动的时代,金融系统互相依存,欧洲美国发生了种种状况。他了解一旦系统崩溃,想重新构建将异常艰难。而我从实践的角度理解其后果的灾难性。所以我们没有花很多时间争论如何行动,而是讨论采取何种有效的手段。

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